GYODER'in konuğu Dani Rodrik, Çetin Doğan'ın damadı

`ONURLU SUBAY'A DEĞİL KAYINPEDERİME İNANIYORUM
"Müsaade edin ki, kayınpederime olan güvenim, Mehmet Baransu'nun, aniden karşısına çıkan ve yedi sene yastık altında saklanılmış bir bavul dolusu belgenin gerçek olduğunu iddia eden `onurlu subaya' duyması gereken güvenden fazla olsun"

"Müsaade edin ki, kayınpederime olan güvenim, Mehmet Baransu'nun, aniden karşısına çıkan ve yedi sene yastık altında saklanılmış bir bavul dolusu belgenin gerçek olduğunu iddia eden `onurlu subaya' duyması gereken güvenden fazla olsun"

1. Etap: Prof. Dr. Dani Rodrik dünyanın en etkin 100 ekonomistinden biri. Pınar Doğan yedi yıldır Harvard Üniversitesi'nde kamu politikası üzerine dersler veren bir iktisatçı. Çetin Doğan, eski 1. Ordu Komutanı emekli Orgeneral.
2. Etap: Dani Rodrik, Pınar Doğan'la evli. Pınar Doğan, Çetin Doğan'ın kızı. Çetin Doğan, Balyoz darbe planı soruşturması kapsamında "Türkiye Cumhuriyeti hükümetini, şiddet ve cebir kullanarak ortadan kaldırmaya teşebbüs" suçlamasıyla tutuklu ve halen GATA'da tedavi altında.
3. Etap: ABD'nin Boston şehrinde yaşayan Doğan ve Rodrik, 26 Şubat'tan sonra oluşturdukları blogda (cdogangercekler.wordpress.com) Çetin Doğan'ın tutukluluğuna ilişkin şüphe duydukları, akıllarına yatmayan hususları kaleme alıyorlar. Konuyla ilgili gerekli gördükleri kişilere e-mailler göndererek bu şüphelerini paylaşıyorlar. En son 6 Nisan'da ABD'nin saygın dış politika dergilerinden Foreign Policy'de ortak imzalı bir yazıları yayımlandı. "Balyoz darbe planı imal edildi" başlıklı uzun makalede soruşturmaya yönelik çeşitli iddiaların yanı sıra Türkiye'de özellikle liberal kesime ilişkin de ağır eleştirilerde bulundular.

Neden bu kadar kızgın?
Biz bu hafta Dani Rodrik'le görüşerek yürüyen bir soruşturmanın ayrıntılarından ziyade dünyanın en ünlü ekonomistlerinden birinin Türkiye'de neye, neden bu kadar kızdığının, kendi cephesinde neler yaşandığının detaylarını öğrenmeye çalıştık.
Atlantik ötesine sorularımızı -hiç âdetimiz olmadığı halde- yazılı gönderdik. Gönderdiklerimiz ve gelen yanıtların üzerinden birlikte ikinci bir kez geçmedik. Onu da belki Rodrik bir toplantı için haziranda Türkiye'ye geldiğinde yaparız, ama bugünkü soru-cevaplar sırasıyla şöyle:

Sizin için "eski solcu", "bir süredir liberal" deniyor; siz kendinizi nerede tanımlıyorsunuz?
Çizgimin geçmişten bu yana pek değiştiğini sanmıyorum. Solculara karşı liberal, liberallere karşı solcu görülme eğilimim var. İdeolojilere göre değil, olgu ve bulgulara göre hareket etmek isterim.     

Türkiye'de en yakın olduğunuz çevrelerde kimler var; mesela bugün eleştirdiğiniz liberallerle yakın ilişkiniz var mıydı ya da hâlâ var mı?
Çok yakın olduğumu söyleyemeyeceğim, ama çoğuyla orada burada görüşmüşlüğüm, konuşmuşluğum var.

Dünyada olduğu kadar Türkiye'de de belli kredibilitesi olan bir isimsiniz; ancak sizce bu durum Balyoz'u savunmaya başlamanızdan sonra değişmiş olabilir mi?
Balyoz olayında ne gibi kanıtlarla insanların tutuklandığını önyargılı olmayan kime anlatsam ağzı açık kalıyor. Kredibilitesi azalan ben değilim.

Blogu açtığınızdan beri ne değişti hayatınızda, ilişkilerinizde, bakış açınızda?
En önemli değişiklik Türkiye konusunda daha karamsar olmam. Eskiden bir şekilde Türkiye daha demokratik günlere doğru gidiyor diye düşünüyordum. Şimdi bu yargıyla, bu medyayla, bu "liberallerle" bu sürecin çok daha zor olacağı görüşündeyim.

Siz liberal dostlarınızı sadece eleştiriyor musunuz, yoksa bu süreçte ilişkilerinizde ciddi yaralar da oluştu mu? İsim vererek yanıtlarsanız memnun oluruz, ama vermeseniz de bu dava dostluklarınızın sınandığı bir olaya mı dönüştü?
Madem isim istiyorsunuz, ben bir Hasan Cemal'e, Cengiz Çandar'a, İsmet Berkan'a "Ben olguları böyle görüyorum, sizin şunları göz ardı ettiğinizi düşünüyorum" diye yazdığımda ve diyalog kurmaya çalıştığımda onlardan en azından bir cevap geleceğini ümit ediyordum. Beni sorgulamalarını, vardığım kanaatlere niye vardığımı öğrenmek isteyeceklerini sanıyordum. Kendi inançlarıyla bağdaşmayan olgu ve görüşlerle hiç ilgilenmemeleri hatta ısrarla göz ardı etmeleri bana çok garip geliyor.

Özkök ve Balyoz planı
Siz de onlarda hayal kırıklığı yaratmış olabilir misiniz? Belki de sizin daha soğukkanlı bir tutum izlemenizi beklemişlerdir?
Ben soğukkanlılığımı hiç elden bırakmadım ki. Blogumuzda ya da başka yazışmalarımda akıl, mantık, saygı ölçülerini aşan bir şey yok ki. Ben gerçekten benden değişik düşünenleri anlamaya çalışıyorum. Her zaman, "Acaba onların bilip de benim bilmediğim bir şey mi var?" diye kendimi sorguluyorum. Onların da aynı anlayış içerisinde olabilmesini isterdim.
Bir örnek vereyim: 1. Ordu Askeri Savcılığı'nın bilirkişi raporu bir şekilde sızdırılıp, Balyoz iddialarını doğruladığı üzerine medyada haber yapıldı. Bunun üzerine Askeri Savcılık bir açıklama yapıp bu haberleri yalanladı ve Balyoz darbe planı ile buna dayanak teşkil eden diğer eylem planlarının gerçek olduğuna dair bir tespitte bulunmadıklarını belirterek, "1. Ordu'da yapılan seminer faaliyetlerinin darbe planı teşkil ettiğini söylemek mümkün değildir" dedi. Buna rağmen aralarında liberallerin de olduğu birçok yazar kesin bir dille yalanlanmış bulunan "Askeri savcılık darbe planını doğruladı" iddiasını yazmaya devam etti. Kendilerine çelişkiyi belirtmek üzere yazdım. Bir tanesi bile kabullenme ve düzeltme yapma ihtiyacı hissetmedi.    
Başka bir örnek: Kimi köşe yazarları ısrarla "Hilmi Özkök Balyoz darbe planlarını öğrendi ve yürürlüğe geçmesini önledi" diye yazdılar. Halbuki Özkök, 9 Nisan'da yayımlanan bir açıklamasında kesin bir dille Balyoz darbe planlarıyla ilgili bilgisi ya da belgesi olmadığını açıkladı. Bu yazarlardan kaç tanesi şimdi "Demek ki iddia ettiklerimizde bir aksaklık varmış" diye yazacaklar dersiniz?    
Burada doğruları göz ardı eden, soğukkanlılığını korumayan ben miyim acaba?

Acaba Çetin Doğan'ın masum olmadığını düşünen biri sizinle artık dost olamaz mı? Bu kadar keskin bir tavrınız var mı?
Hayır yok. Mantıklı düşünme kabiliyetini yitirmemiş, olguları kafasındaki senaryolara uyarlamak gayretinde olmayan herkesle dostluğumu devam ettiririm.

Balyoz dosyasıyla ilgilenmenin sizi ulusalcı, katı laik, militarist ve hatta Ergenekoncu bir cephede gösterdiğini düşünülüyor, böyle bir sıkıntı yaşıyor musunuz?
İnsanlar düşüncelerini hangi cepheye çekilecekleri endişesi içinde olmadan açıklayabilmeli. Yoksa "darbeci yaftası" yiyecek diye Balyoz ve diğer iddialardaki tutarsızlıklardan söz edemeyen "düşünürlerin" durumuna düşeriz. 

Hiç bazen durup "Bir dakika Dani ne yapıyorsun? Niye bu işin içine bu kadar girdin?" diyor musunuz? Sonuçta siz bir bilim adamısınız ve acaba böyle bir uğraşının içinde bulunmanızın sizi en azından yalnız kaldığınız anlarda dahi olsa rahatsız ettiği oluyor mu?
Bakın, ben birincisi Çetin Doğan'ın Balyoz'da kendine atfedilen darbe işlerine katılmadığına eminim. Müsaade edin ki, kayınpederime olan güvenim Mehmet Baransu'nun, aniden karşısına çıkan ve yedi sene yastık altında saklanılmış bir bavul dolusu belgenin gerçek olduğunu iddia eden "onurlu subaya" duyması gereken güvenden daha fazla olsun.
İkincisi, ben bir bilim adamı olarak daima "neden ve nasıl" sorularını soran biriyim. Verilen cevaplar tatmin etmeyen cevaplar olunca da, olanlara kayıtsız kalmam mümkün değil.  

Emin olun herkes sizin gibi bir damadı olmasını ister ve herkes de şunu diyordur: Eşini ne kadar çok seviyormuş! Sizin için yeterli bir açıklama olur mu bu?
Olmaz. Olgu ve kanıtlara dayanmadığı müddetçe hiçbir davanın savunuculuğunu yapmam.   

Masumiyet karinesi
Tabii şu da deniyordur: "Eşine, ailesine sadık olması güzel, ama Dani Rodrik bir bilim adamı olarak gerçeklere de sadık olmalıydı, en azından şüphe etmeliydi"; yanıtınız?
Sorunuz Türkiye'de yürütülen garip mantığı yansıtıyor. Şüphe, insanları canice eylemler yapmakla suçlayanın göstermesi gereken tutumdur. Bir insan aksi kanıtlanıncaya kadar masumdur. Benim istediğim masumiyet karinesinin gereklerinin yerine getirilmesi, savcıların ve hâkimlerin görevlerini iyi niyetle yapmaları, gazetelerin yanıltmaca yerine doğruları yazmaları, düşünürlerin gerçekten düşünmeleri ve iktidar partisi üyelerinin taraf olmamaları. Eşimle benim istediğimiz şey tam da sizin ifade ettiğiniz gibi gerçeklere sadık kalınması.

Dünyadaki ve ABD'deki akademik çevrenizde bu uğraşınız nedeniyle eleştirildiğiniz oluyor mu?
Tersine, akademisyen çevremden ve Harvard Üniversitesi camiasında çok destek görüyorum. Olanları anlattığım zaman hayretler içinde kalıyorlar.   

Çetin Doğan'la kaç yıldır tanışıksınız? Kendisiyle Türkiye'den, siyasetten konuştuğunuzda hiç fikir ayrılıklarınız, tartışmalarınız olmuş mudur?
Çetin Doğan'ı altı yıldır yakınen tanırım. Siyasi ve ekonomik konularda sıkça konuşuruz. Ekonomi konularında fazla bir görüş ayrılığımız olmamıştır. Siyasi konularda bazen eşimle beraber ona göre biraz daha "klasik liberal" konumda kalırız. Mesela ben başörtüsü yasağına karşıyım. Ama konuşmalarımız hiçbir zaman tartışmaya dönüşmemiştir.          

Aileniz Türkiye'de yaşıyor. Onlar sizin için endişeleniyor olabilir mi?
Endişe edecek bir şey mi var?

Mükemmel bir akademik kariyer, saygın bir isim ve cami bombalayacağı, jet düşüreceği iddia edilen bir askeri savunma durumu... Ancak bir filmin konusu olabilirmiş bu, ama sizin için gerçek. Ne sizce bunun adı? Kader mi, hayat mı?
Hepimiz prensiplerimize göre yaşamak zorundayız. Bunlar öngörmediğimiz sonuçlar doğuruyorsa katlanmak zorundayız. Bundan film olacağını sanmam, ama tarih kitaplarına ibretle geçecek bir dönemi yaşadığımızı sanıyorum.

RODRİK'TEN GAZETECİ BARANSU'YA ÜÇ SORU
Nasıl soruları yazılı göndermek gibi âdetimizin dışına çıktıysak bu söyleşide hiç denemediğimiz bir şey daha yaptık. Sayfamızı başka bir meslektaşımıza açıp söyleşi konuğumuza kendisinin de soru sormasını istedik. Balyoz darbe planı iddialarını Türkiye'ye ilk duyuran üç imzadan biri olan ve bu konuda "Karargâh" adlı bir kitabı da bulunan, dosyaya en hâkim gazeteci konumundaki Taraf gazetesi muhabiri Mehmet Baransu'yla, iddiaları tek tek incelemeye alan Dani Rodrik'in bu sayfada birbirlerine soru sormalarının hem ilginç bir karşılaşma olacağını düşündük, hem de meseleyi daha iyi anlamamıza olanak sağlayacağını. 
Tabii bu düşüncemizi ilk açtığımız taraf söyleşi konuğumuzun kendisi oldu. "Üç soru siz soracaksınız, üç soru Mehmet Baransu. Yanıtlarıyla beraber söyleşinin içinde bir kutu olacak" dedik. Dani Rodrik hemen kabul etti. Mehmet Baransu da...
Rodrik üç sorusunu aynı gün gönderdi. Baransu'dan da geldiği anda "soru takası"nı yapmayı planlıyorduk ki Mehmet Baransu özür dileyerek aradı. Sorularını bize göndermeden önce haklı olarak bir de çalıştığı gazetenin yöneticileri olan Ahmet Altan ve Yasemin Çongar'a danışmış. Ortaklaşa olarak nasıl Çetin Doğan'ın tutuklanmadan önce birlikte canlı yayına çıkma tekliflerini reddettilerse aynı mantıkla buna da katılınmaması gerektiğine karar vermişler. Baransu, "Biz gazeteciyiz, bir haber yaptık, şimdi konu mahkemede. Bunun dışında konunun bir tarafı pozisyonunda olmak istemiyoruz" dedi.
Kendisinden bu konuşmamızı yazma izni aldık, zira Rodrik "Karşı taraf vazgeçebilir, ancak biz bir anlaşma yaptık ve benim üç sorumu yayımlama sözü verdiniz" demekteydi.
Rodrik'e sözümüzü tutuyoruz. Baransu da eğer isterse her zaman Milliyet'te yanıt hakkını kullanabilir.

İşte Dani Rodrik'in üç sorusu:
1. Üzerinde ıslak, kuru veya elektronik hiçbir imza bulunmadığı halde Taraf gazetesi ısrarla Balyoz Harekat Planı adlı belgenin altında Çetin Doğan'ın imzası var diye yayın yapıyor. Balyoz Harekât Planı belgesini ilk ortaya çıkarmış şahıs olarak, bu belgenin altında Çetin Doğan'ın imzası olup olmadığını kamuoyuyla paylaşır mısınız lütfen? Eğer imzası yok ise, bu vesileyle kamuoyunu yanıltıcı haber yaptığınız için özür dilemek ister misiniz? 
2. Size teslim edilen belgelerin ve Balyoz Harekât Planı ile eklerini içeren CD'lerin gerçek olduğuna kanaat getirmek için bu belgeleri yayımlamadan ne gibi bir inceleme yaptınız? Böyle bir kanaate varmanızı sağlayan teknik donanımınızı bizlerle paylaşır mısınız lütfen?
3. Sizin bizlerle paylaştığınız kadarıyla inceleme fırsatını bulduğumuz belgelerde birçok tutarsızlık ve çelişki gördük. En basitinden, hem 2 Aralık 2002 tarihli 11 sayfalık Balyoz Güvenlik Harekât Planı'nda, hem de bu planın J-Ek'inde 2005 yılında gerçekleşen bir kongrenin kapanış tebliğinden bire bir alıntılar var. Tebliği sunan kişi, bu fikirleri ilk defa 2005'te açıkladığını söyledi. Eğer bunun nasıl olabildiğine dair mantıklı bir açıklamanız yoksa, belgelerin gerçekliğinden şüphe duyabilir miyiz sizce?
Devrim Sevimay/Milliyet